Bleach: analisi di un'opera

Contiene spoiler

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Rain~
        +3   +1   -1
     
    .

    User deleted


    Essendo scoppiata una minidiscussione in tag ed essendo Bleach il mio manga preferito, ho deciso di aprire questo thread. Due note: la prima è se non avete finito il manga leggete a vostro rischio, la seconda è che questo mio post sarà parecchio lungo andando ad esaminare nel profondo per quanto possibile ogni aspetto di questa magnifica ma controversa opera.

    Per comprendere dove sono nati i problemi di Bleach bisogna prendere i considerazione fattori multipli: le carenze di Tite Kubo in primis, ma non solo, anche gli editori(Shuueisha) e, gli stessi fan che hanno avuto un contributo importante anche sui lati negativi della parte finale.

    Tite Kubo
    Il creatore di Bleach, al secolo Noriaki Kubo, nasce non come autore ma come artista e questo è un aspetto che si paleserà più volte nel corso della sua opera. Kubo, come già si evince dal nome d'arte, era semplicemente un ragazzino a cui piaceva disegnare cose fighe. Il suo primo lavoro ufficiale - Zombie Powder - nasceva non realmente da una trama, ma da un design fico che lui aveva in mente per il protagonista. Questa cosa si ripeterà più volte anche in Bleach, dove interi personaggi verranno mostrati semplicemente perché a lui piaceva l'idea artistica e non perché avessero un reale scopo narrativo e, che porterà infine l'autore allo sfinimento restando incapace di ricucire alcuni aspetti di trama divenuti troppi intricati per le sue capacità. In questa luce i limiti come scrittore di Kubo emergono in molti aspetti(ma attenzione, non è così scadente come dice qualcuno), mentre come disegnatore Kubo offre una delle opere più affascinanti e stilisticamente uniche. Disegni di una qualità straordinaria che la maggior parte dei mangaka non possono neanche sognare di avvicinare.

    Per esaminare la storia bisogna suddividerla nei suoi archi narrativi(cioè si potrebbe anche non fare, ma io voglio entrare nel dettaglio quindi lo farò!)

    Sostituto Shinigami
    La prima saga, a detta di molti la migliore, è quella che ha intrigato la maggior parte dei lettori presentandosi come qualcosa di diverso dai classici tropi shonen. Questa prima saga ci presenta un protagonista che rifiuta la chiamata dell'eroe fino al momento in cui la questione morale lo pone di fronte al dilemma che lo porta ad accettarla. Perché la prima saga offre spunti filosofici piuttosto interessanti relativi al modo delle persone di relazionarsi con la morte: in questo senso Ichigo e Rukia sono una coppia perfetta tra chi rifiuta chiudendosi in sé stesso e chi invece accetta passivamente tutto, in entrambi i casi sono incapaci di processore le loro emozioni rispetto alle perdite rispettivamente di Masaki e Kaien(quest ultimo verrà esplorato però più avanti). L'aspetto del come affrontare la morte continua ad essere ripetutamente proposto con numerosi punti di vista come Sado, Orihime, la famiglia di Ichigo, Ishida e perfino Kanonji, che per quanto personaggio comico si trova a dover fare i conti con profondi rimorsi nel momento in cui scopre di aver disintegrato delle anime.
    La prima saga si trova ad essere quindi molto interessante per tutte queste ragioni, i personaggi affrontano qualcosa con cui nonostante sia proposto in modo fantasioso, il lettore ci si può identificare.


    Invasione della Soul Society
    Qui la serie raggiunge il suo culmine e presumibilmente il momento più alto. Il tema cambia, non è più l'impermanenza, ma la lotta sociale. La saga della Soul Society è straordinaria perché oltre ad offrire un elevato quantitativo d'azione, per altro di qualità(Yoruichi vs Soifon rimane uno degli scontri più belli), ci mette dentro anche temi interessanti, riconducibili alla realtà e che inducono il lettore, così come gli stessi personaggi, a dover riflettere, prendere una posizione ed esaminare il proprio modo di essere.
    Nella Soul Society, non abbiamo soltanto una principessa da salvare, ma Ichigo e i suoi combattono contro un sistema conservatore e opprimente che rifiuta di cambiare. Una visione rigida del mondo e delle sue leggi dove numerosi personaggi presentano aspetti cardine di una società di questo tipo che attraversa il suo conflitto interiore: c'è chi si ribella e cerca di cambiare uno status quo che sembra ormai radicato nella pietra(Ichigo), l'anarchico che si crogiola nel caso generato dal conflitto(Zaraki), il soldato che non chiede ed esegue con passività(Soifon), il tradizionalista incapace di contestualizzare la necessità del cambiamento(Komamura) e, l'intellettuale che invece si pone domande e mette in dubbio le proprie stesse convinzioni(Shunsui).
    Tutti questi aspetti profondi sono per me il punto più elevato della serie e sono contornati da una trama comunque eccellente che tiene con il fiato sospeso, da adito a speculazioni e infine sorprende: oggi in molti si vantano di aver capito subito la vera natura di Aizen, ma la verità è che 10 anni fa - al di là delle teorie che ci sono sempre - tante teste sono esplose, e a fianco del main villain c'era un certo Gin che spiazza il lettore presentandosi prima come un cattivo fin troppo banale, solo per essere poi non lui l'artefice di tutto, stravolgendo ancora quando si rivela essere effettivamente affiliato ad Aizen...e in seguito vedremo ancora ribaltare la questione, rendendo Gin uno dei personaggi più intriganti dell'opera. Nota sui plot twist: sono scadenti quando fini a sé stessi solo per scioccare, ma nel caso di Gin sono una fune intricata da sbrogliare per comprendere il personaggio. Su Aizen invece dico: in una storia di mistero quando il colpevole viene fuori dal nulla è una cosa estremamente scadente, allo stesso modo se il tutto era impossibile da decifrare allora non è una buona scrittura(maggior parte degli episodi di Conan), un buon intrigo è quando la soluzione non è ovvia, ma sufficientemente evidente da permettere il lettore al momento della rivelazione di pensare "capita è vero, non ci avevo pensato!"


    Hueco Mundo e la falsa Karakura
    A questo punto Bleach diventa diverso. Lo ritengo ancora eccellente, ma comunque comincia a rinunciare ad alcuni aspetti che lo avevano reso straordinario originariamente.
    In questa saga vengono proposti numerosi personaggi nuovi. Per alcuni aspetti questo è interessante(alcuni sono tra i migliori della serie), per altri questo comincia a creare numerosi problemi che diventeranno poi una vera e propria palla al piede nelle saghe successive(spigherò più avanti perché e a chi mi riferisco).
    L'inizio della saga è intrigante, i nuovi arrivi rimescolano le carte in tavola, lasciano un certo senso di suspense e aprono il lettore a mantenere il suo interesse per la serie. Poi arriva l'Hueco Mundo e qualche naso comincia a storcersi. Kubo ci propone una ciclicità degli eventi, il che non è necessariamente sbagliato, ma a molti ha infastidito che lo scopo fosse di nuovo la principessa da salvare.
    I nessuno Gli hollow sono in parte personaggi interessanti, perché mettono in risalto l'aspetto umano di queste creature che ci erano originariamente state presentate come bestie. Gli hollow sono persone tragiche che hanno perso tutto a partire dalla vita fino alla loro stessa coscienza prima di tornare ad avere un'individualità ma che è trascinata a fondo da una condizione di quasi non esistenza, la necessità di cibarsi di altre anime e non ultimo, il peso dell'aspetto principale che ha caratterizzato la loro morte(depressione, solitudine, rabbia e, così via).
    Dal punto di vista narrativo però, seppur presenti uno degli scontri più belli dell'intera serie(Ichigo vs Ulquiorra per i miei gusti è al secondo posto), comincia anche a presentare alcune scelte banali, a cominciare dall'arrivo con tempismo talmente perfetto da essere pessimo di Zaraki, Mayuri e Byak.
    La saga si sposterà in seguito a fake Karakura dove la parte narrativa sarà quasi assente lasciando spazio a battaglie che seppur epiche risultano a chi vorrebbe una lettura più profonda, un po' sterili. Questa parte della serie ci pone davanti anche ad un altro dei problemi principali della caduta versa il basso di Bleach: la morte non è più affrontata. In Karakura la quantità di personaggi che muoiono dal lato dei buoni è 0, cosa che la priva di una drammaticità che sarebbe stata altrimenti eccellente. Mi riferisco a Hiyori che tagliata in due avrebbe dato spessore a Shinji e Urahara, Momo che morendo per mano di Hitsugaya sarebbe stata ben più drammatica(ma sarebbe comunque rimasta un meme), Ikkaku che con il suo orgoglio avrebbe evidenziato ancora di più la caduta a cui porta, oltre a qualche altro su cui però non vale la pena dilungarsi.
    L'unico momento drammatico(e anche commovente) che Karakura riesce a dare è isolato al personaggio di Gin, vero eroe di questa saga ma privato anche di questo. Se dovessi dire io come sarebbe stato il modo migliore di terminarla sarebbe che il suo bankai si fosse attivato soltanto quando Aizen era in stallo con Ichigo, permettendo a quest ultimo di sconfiggerlo definitivamente. Tutti avrebbero avuto il loro ruolo e nulla sarebbe stato vano. Ma è andata come è andata.
    A mio parere personale Bleach comincia la sua caduta ripida con la sconfitta di Starrk, personaggio fantastico, ma mal gestito da Kubo. Per molti la storia doveva chiudersi qui alla sconfitta di Aizen(l'anime sicuramente), ma purtroppo Kubo aveva lasciato in sospeso delle cose che aveva dall'inizio intenzione di affrontare, cosa che però si rivelerà più grande di lui.


    Fullbringer
    Questa saga è pessima per una marea di ragioni. Kubo voleva una sorta di ritorno alle origini, ma questo non è perfettamente riuscito. Ichigo e i suoi tormenti interiori sfociano a tratti nell'irritante, mentre intorno a lui vengono introdotti personaggi non necessari(come buona parte della stessa saga)e molto superficiali a differenza dei precedenti: se Riruka si può considerare passabile, personaggi come Yukio e Giriko sono semplicemente tra i peggiori mai visti. Il confronto finale tra Hitsugaya e Yukio è particolarmente significativo nel dimostrare la totale assenza di generazione empatica che questi personaggi abbiano avuto. Yukio è uno stronzo, puoi sforzarti quanto vuoi ma non proverò compassione per lui, né me ne frega nulla della sua sorte - cosa invece possibile con altri avversari passati, bastardi o meno.
    La colpa maggiore di questa saga però è che nel suo sforzo di propinarci nuovi personaggi si è completamente dimenticata di esplorare quelli che invece avevamo lì a disposizione e che potevano essere perfetti per essere esaminati: Sado, Tatsuki e Keigo su tutti, volendo anche Orihime(non però necessario avendo avuto esposizione maggiore) e, perché no, Kanonji. Invece nulla da fare, sono tutti relegati al dimenticatoio per avere invece una serie di individui dalle storie e motivazioni confusionarie che lasciano il lettore semplicemente perplesso nell'approfondirli.
    La saga Fullbringer purtroppo non ci lascia nulla. Né spunti intellettuali, né approfondimenti di personaggi già conosciuti, aggiungendo in compenso dei nuovi che però sono vacui, superficiali e inconcludenti.


    Guerra dei mille anni
    E veniamo al molto controverso finale di Bleach.
    La saga in verità è iniziata benissimo e ha generato grandi speranze per un finale col botto. Il modo in cui i Quincy annientanto e gettano nello sconforto la Soul Society è egregio e ci pone finalmente davanti all'interrogativo posto nella prima saga da Ishida: chi aveva ragione? Ovviamente gli shinigami direte voi(e dicono anche lui e Ichigo), ma fino a che punto questo giustifica il genocidio perpetrato da Yamamoto e i suoi?
    Kubo segnerà però la sua condanna in un momento molto specifico: Byak vs As Nodt. La morte di Byakuya era perfetta, per tempistiche, per esecuzione narrativa e per il valore emotivo: era sconvolgente, era di impatto e avrebbe dato uno spessore notevole e ragioni più profonde all'evoluzione finale di Rukia e Renji. Ma qui entrano in gioco i fan. Orribili fan che hanno cominciato a vessare Kubo, subissandolo di insulti e minacce fino a costringerlo di cancellarsi dai social media per trovare un po' di pace. Questo momento però lo segnerà parecchio e il seguito, a partire dalla parte definita "gli ultimi 10 giorni" è un disastro fino alla sua deludente conclusione.
    I quincy inizialmente interessanti cominciano a diventare via via più superficiali, più assurdi e perfino quello che sembrava essere il punto di forza di Kubo - le battaglie, cominciano ad essere eseguite in modo approssimativo(con l'eccezione di Mayuri vs Pernida, per me lo scontro migliore della serie). In questa saga Kubo si trova a fare i conti con praticamente ogni singolo nodo creatosi negli anni sul suo pettine: i personaggi inutili, i plotpoint che andavano chiusi prima, i desideri dei fan insoddisfatti, le richieste degli editor e, il tutto ovviamente sul piatto di un uomo che non aveva mai nella vita preteso di essere un grande autore, ma solo un disegnatore acclamato. Nella parte veramente conclusiva Kubo si riesce quasi a percepire solo leggendo i capitoli la frustrazione di Kubo, incapace di poter fare qualcosa che possa soddisfare tutti, partendo da sé stesso. Ne risulta un finale affrettato, incongruente e che alla fine lascia purtroppo tutti delusi e lui pieno di rabbia come si evincerà dalla sua quasi sparizione con sprazzi di interviste in cui le sue parole appaiono cariche di risentimento un po' verso tutti - e forse, principalmente sé stesso.


    Già che ci sono mi sforzo di approfondire per i coraggiosi che vogliono ancora leggere questo sproloquio, una delle cose che mi hanno principalmente ancorato a questo manga: i suoi personaggi.

    I protagonisti
    Ichigo si presenta come un protagonista atipico per gli standard shonen, lui infatti è un introverso, più affine ai protagonisti della letteratura adolescenziale, che era poi il reale target di Kubo.
    Ichigo può non piacere(e molti infatti non lo amano), ma è un personaggio che appare estremamente realistico, nel suo modo di relazionarsi con il mondo, con le avversità, con le sue stesse carenze e difetti. Ichigo è un ragazzo che di fronte al trauma della perdita della madre si chiude al mondo ed isola i propri sentimenti per cercare di allontanarsi dal dolore e dal senso di rimorso che lo rincorrerà per le serie a seguire. Il desiderio di potere di Ichigo nasce infatti non da un'insita caparbietà(che anzi, spesso gli viene a mancare), ma dalla disperazione di non veder ripetere gli eventi con stavolta le sue sorelle ed i suoi amici come vittime. Ichigo cerca quindi di affrontare il tutto in solitudine, finendo però così facendo per soccombere ai suoi demoni interiori(mai così letterali).
    Il punto di forza del personaggio è che qualsiasi adolescente ci si può identificare: comincia con il dover imparare ad affrontare la sofferenza della morte(sostituto), si trova poi in conflitto con la società tentando di ribellarsi ad essa rifiutando i ruoli che essa impone(Soul Society), segue il conflitto esistenziale di chi cerca la sua identità ed il suo posto nel mondo(Hueco Mundo), per poi dover fare i conti con la disillusione dei sogni adolescenzial(Fullbringer) e culminare poi con il riscatto e l'accettazione(Quincy), quest ultima però non così riuscita.
    Ichigo può sicuramente essere talvolta un protagonista frustrante, ma così come possono esserlo persone reali. L'essere una quasi Mary-Sue nel finale ha rischiato di rovinarlo, ma a mio avviso il fatto che non sia riuscito a vincere da solo(o affatto, perché Yhwach sopravvive)è stato appropriato, tornando ad umanizzarlo quando avevamo quasi perduto questo suo aspetto.


    I sidekick
    Rukia è sin dall'inizio un perfetto contraltare per Ichigo. Sono per certi versi opposti, ma nonostante questo vivono esperienze simili. Sono una coppia talmente perfetta che, al di là delle preferenze di shipping, il non appaiamento finale è abbastanza sorprendente, pur rimanendo però accettabile perché l'amicizia platonica è comunque un sentimento profondo.

    Discorso diverso invece per Orihime. Il personaggio nasce secondo me eccellente perché nonostante rappresenti tutti i cliché tipici della Mary-Sue(bella, ingenua ma intelligente, dotata di capacità straordinarie, buona di cuore, innamorata), viene però ribaltata dall'autore che rende il suo amore unidirezionale. Durante l'invasione degli arrancar questo personaggio mostra dei risvolti quasi insperati per qualsiasi storia, tirando fuori sentimenti brutti ma umani come l'invidia e l'egoismo e la scena del suo addio ad Ichigo è una di quelle di maggiore impatto della serie. Prosegue bene anche la sua cattività in Hueco Mundo, dove Kubo suggerisce l'idea(non palesata in quanto shonen)che almeno Aizen l'abbia stuprata...ma poi il personaggio qui trova un punto d'arresto. Le colpe sono interamente da imputare a Kubo, ma dal momento in cui Inoue si ricongiunge ad Ichigo comincia a diventare un disastro ambulante. Il modo in cui tratta i nemici, il suo irritante quanto vacuo ripetere Kurosaki-kun fino alla nausea(nell'anime è realmente una grattugia nelle orecchie e francamente non posso immaginare come si sia sentita la doppiatrice ad eseguire quelle scene), fino a culminare in una regressione che la porta ad avere la profondità di un tappeto da salotto, venendo relegata nelle ultime due saghe a personaggio di sfondo che non offre più gli spunti interessanti originari. Per poi concludersi con l'happy ending(e qui a differenza della mancata storia con Rukia mi ribello, perché proprio il suo amore non realizzato la rendeva umana, ora sul finale felice con Ichigo scade definitivamente).

    Sado: il personaggio è chiaramente secondario e per questa ragione Kubo non avrebbe mai dovuto fingere che fosse diversamente. Perché nel continuare a metterlo in prima linea Kubo da ripetutamente l'illusione che lui sia uno dei protagonisti, salvo però non mostrarlo mai in tale luce, vuoi per impotenza, o semplicemente per pochezza narrativa, Sado non emerge mai all'infuori del suo unico momento di gloria(anche fico)contro l'anonimo Gambantain. Come detto in precedenza, la sua irrilevanza nella saga Fullbringer è il peccato capitale.

    Dovrei citare anche Ishida, ma su lui ho meno da dire, è semplicemente il complementare di Ichigo, costruito appositamente intorno al protagonista. Nella saga finale risulta mal gestito come gran parte della stessa.


    Mi piacerebbe parlare nel dettaglio anche di tanti altri personaggi(alcuni bistrattati senza motivo secondo me - come ad esempio Soifon), ma la cosa diventerebbe eccessiva quindi per ora sorvolo xD Concluderò invece con qualcosa di molto personale, ovvero: come si sarebbe potuto rendere Bleach migliore?

    I problemi di Bleach cominciano con l'introduzione dei Vaizard. Non che non abbiano un ruolo nella storia, anzi, ma sono troppi - quantomeno nel presente. Shinji e Hiyori andrebbero giustamente mantenuti in quanto la loro presenza da spessore ad Aizen ed Urahara, gli altri però dovevano morire nel flashback per molteplici ragioni. La prima è che la morte di shinigami con un nome avrebbe reso molto più drammatica la storia di Urahara(e Shunsui), il suo rapporto conflittuale con i vaizard sopravvissuti e la malvagità di Aizen. In secondo luogo la presenza di troppi vaizard rende difficile gestire gli scontri del manga a partire da Karakura e raddoppiandosi con la guerra dei mille anni. Attenzione, non voglio dire che non mi piacciano, ma è proprio il problema di Kubo: solo perché una cosa è figa non è detto che ci stia bene nella trama(ad esempio Mashiro la trovo molto divertente, ma è totalmente inutile per la storia).
    E qui la domanda: come gestisci quindi le battaglia di Karakura con solo due vaizard? La risposta è: meglio. Per Haribel basta Hiyori, tanto l'intervento suo e di Lisa era stato comunque inconcludente, quindi andiamo ai top.
    Barragan: questo è stato sconfitto con un trucco magico in pratica, quindi qualcuno si chiederà come si possa risolvere senza Hachi. E' molto semplice, con un personaggio dimenticato ma che aveva perfettamente senso utilizzare: Tessai. Lui era il capitano di Hachi quindi viene da sé che possa essere più potente di quest ultimo e in grado di fare le stesse identiche cose.
    Starrk: Shunsui non poteva vincere da solo e allora come fare senza Rose e Love? Beh, c'è un altro personaggio completamente dimenticato e che poteva pure mostrare il suo bankai rendendo quindi più sensata la sconfitta dell'espada...Chojiro. Sì, quel baffetto vice di Yamamoto che per l'intera saga Kubo ha dimenticato esistesse.
    Nel finale di Karakura come già detto prima dovevano esserci più vittime per dare un senso alla guerra e ricordarci che la morte è un tema fondamentale della serie. Oltre ciò non mi è piaciuta la gestione di Isshin, poteva tirare fuori almeno un cavolo di shikai.

    La saga dei Fullbringer si poteva saltare interamente lasciando semplicemente un po' di spazio ai crucci di Sado ed Ichigo che si potevano però rispettivamente spiegare e risolvere in poco tempo senza dover introdurre personaggi inutili e di scarso spessore narrativo.

    Nella guerra dei mille anni come ho detto prima il Byak doveva restare morto, era una scena perfetta. In più eliminando un po' di gente superflua(cioè vaizard e qualche vittima di Karakura)ci sarebbe stato lo spazio per mostrare i bankai di tutti gli altri senza far sembrare la cosa forzata per lo scarso spazio. In particolare forse si sarebbe riuscito a dare risalto alla squadra 0(altra grande delusione).

    Per quanto riguarda il finale semplicemente serviva più tempo. E' fin troppo ovvio che il tutto è stato arronzato, dal ruolo di Isshin e Ryuuken, la non partecipazione di Sado e gli altri pg di supporto, la dimenticanza di Haribel(risolta poi nella light novel sequel)e, ovviamente Yhwach stesso, un personaggio talmente onnipotente da cui forse neanche Kubo stesso sapeva come uscirne.

    E poi, non dico che Ichigo doveva sposare Rukia, ma quel matrimonio con Orihime proprio non mi va giù!


    Questo è tutto per il momento, sento che avrei un'infinità ancora di cose da dire, ma penso di essere stato sufficientemente tedioso. Dite pure la vostra e grazie a chi ha avuto la voglia e pazienza di leggere il mio megapost!
     
    Top
    .
  2.     +2   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Double Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    8,460
    Location
    La Terra dei Bari

    Status
    Anonymous
    Innanzitutto complimenti a Rain~, per la stesura del post e per come è articolato. E' sempre un piacere leggere questi post :cheer:

    ATTENZIONE SPOILER

    Mi trovi d'accordo sul tuo post, soprattutto nel dove Bleach è salito di livello e dove il manga è sceso di livello.

    La rottura di Bleach è arrivata con lo scontro con Aizen, quando crei un personaggio come Aizen dopo è difficile creare qualcosa che gli tenga testa o che desti lo stesso livello di interesse da parte del lettore, ma Kubo con Yhwach era riuscito a creare un altro Villain di spessore dopo Aizen.

    Il mio finale ideale sarebbe stato concludere con il Final Gestuga, Ichigo che perdeva i poteri, naturalmente anche gli scontri tra Shinigami vs Arrancar doveva andare diversamente con perdite anche nella prima fazione, si riordinava la Soul Society con un sistema meno conservatore.

    L'andamento di Bleach riflette esattamente il personaggio di Ichigo:

    - Sostituto Shinigami: la presentazione dove si vedono delle buone cose, il personaggio ti fa una buona impressione e il manga anche.

    - Invasione della SS: qui IMHO abbiamo visto il miglior Ichigo, cazzuto/figo chiamatelo come volete. E' coinciso con il miglior arco di Bleach (sempre IMHO).

    - Hueco Mundo: anche qui l'atteggiamento di Ichigo coincide con la saga, una grande saga soprattutto per merito di personaggi come Ulquiorra.

    - Falsa Karakura: Ichigo ha atteggiamenti da figo ma non lo è o lo è meno di altre saghe. Stessa sorte della saga... le potenzialità c'erano ma non sono state sfruttate al massimo.

    - Saga dei Fullbringers: Ichigo è una lagna, la saga è criticata da molti lettori di Bleach.

    - Guerra dei Mille Anni: Ichigo viene trattato da figo ma non lo è, si riflette sulla saga, Bleach vive sul suo ricordo passato del manga figo che era.

    Il finale è davvero qualcosa di terribile, io se dovessi giudicare il manga come l'essere affezionato gli darei un 8, ma se lo giudico nel complesso darei un 5,5.

    E' anche vero che i finali dei manga targati WSJ sono quasi tutti finali annacquati dalle richieste di Shueshia ai propri mangaka di tirare avanti fino a quando i numeri sono dalla loro parte (con Kubo poi prima gli hanno permesso di fare capitoli su capitoli vuoti/insulsi poi lo hanno segato in tutta fretta), ma questo finale no decisamente è stato anche troppo x i canoni WSJ.

    Non mi dimenticherò mai di personaggi come Mayuri, Ulquiorra, Aizen e tanti altri, il manga come storia nel complesso non mi ha soddisfatto o non mi ha soddisfatto quanto mi hanno soddisfatto manga meno conosciuti.
     
    Top
    .
  3.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Aspirante Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    106
    Location
    roma

    Status
    Offline
    Bleach è un manga che doveva essere capito. Forse rileggendolo più volte per capirlo. Infatti come detto nel mio post sulla tag (che non volevo che scoppiasse questo), io non consiglierei ad una persona di leggere determini manga perché forse non li capirebbe. Cioè tra tutti i big forse bleach è quello che merita di essere letto con una certa maturità "intellettuale". Altrimenti non lo apprezzi come si dovrebbe. Poi diciamo che i finali sono i punti deboli dei mangaka, purtroppo cadono nell'esagerazione oppure fanno cose senza senso privi di significato. Ciao!!!
     
    Top
    .
  4.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    1,507

    Status
    Offline
    Avendo letto Bleach molto tempo fa non mi ricordo di tutto ma proverò a darti comunque il mio parere in modo soddisfacente. Parto dalla saga della Soul Society, gran bella saga, con magnifici combattimenti e personaggi. Il colpo di scena finale con Aizen davvero ben orchestrato. Banale fino a qui il mio commento no? E in realtà ti dirò che secondo me la saga della Soul Society è stata sopravvalutata sopra ogni altra cosa, non perché non pensi ciò che ho scritto prima ma semplicemente perché nonostante sia una dellle saghe top del manga per me non è la migliore. Inoltre su alcuni piccoli dettagli sono rimasto perplesso tipo il carattere di Renji a inizio saga quando tenta di catturare Rukia, in cui sembra quasi un sadico e quello dell'invasione alla soul society, in cui chiede a Ichigo di salvarla. E' stato un contrasto troppo netto, tanto che pensavo di essermi perso qualche capitolo.
    Passiamo all'Hueco Mundo (e Fake Karakura), saga abbastanza diversa da quella della soul society nonostante abbiano entrambe lo stesso input, cioè una missione per salvare una compagna. Per me non c'è stato nessuno "stupro" di Inoue, mi è sembrata sempre violenza psicologica, anche perché Orihime era preziosa per il suo potere quindi non avrebbe avuto senso una svolta talmente estrema. Tra l'altro la ragazza è stata pure sotto protezione di Ulquiorra, a cui non poteva fregare di meno di abusare di lei, che sul finale si ci affeziona addirittura.
    Mi sono piaciute molto le descrizioni fisiche e psicologiche degli arrancar, ma sono rimasto deluso dagli scontri dei primi 3 espada, specialmente da quello di Stark.
    Non son d'accordo con te quando dici che la morte di Gin sia stato l'unico momento intenso della saga di Fake Karakura. Per me lo scontro con Tensa Zangetsu e lo scontro finale con Aizen sono stati molto intensi. La decisione di sacrificare tutto il suo potere per sconfiggere Aizen mi è piaciuta molto (e la tavola di Ichigo che attiva il Mugetsu è figa).
    La saga dei fullbringers mi è sembrata un filler all'interno del manga. Non mi sono dispiaciuti Ginjo e Riruka, anzi per un momento mi piaceva pure l'idea che si fosse presa una cotta per Ichigo ma alla fin dei conti sono solo volumi tolti alle questioni che realmente interessavano e che hanno fatto infatti seguito a questa saga fallimentare.
    La saga della guerra sanguinaria fino al flashback sulla madre di Ichigo è l'arco che preferisco in assoluto del manga. Qui voglio aggiungere una mia considerazione. Quando nell'arco iniziale in cui venivano introdotti i protagonisti si è scoperta la verità su quincy e shinigami, io sono rimasto entusiasmato dai quincy, umani in grado di sviluppare abilità tali da distruggere gli hollow. Inizialmente ero molto deluso da come Kubo non si fosse occupato minimamente di inserirli nella trama ma quando sono arrivato alla guerra ero contentissimo. Non solo li aveva introdotti, li aveva resi pure gli antagonisti finali! I loro poteri mi piacevano, le loro divise, i loro design, le loro caratterizzazioni. Finalmente una forza capace di mettere in ginocchio la soul society senza se e senza ma. Poi è arrivato il salto dello squalo con la mancata morte di Byakuya, che sarebbe stata perfetta. In tutto il resto della guerra è mancata quell'atmosfera e quella buona gestione che aveva caratterizzato la prima parte della saga. Poi ogni tanto Kubo si è ricordato che a fare il mangaka era bravo e piazzava colpi di sceni incredibili come quelli di Unohana prima Kenpachi, ma purtroppo non è bastato per salvare il tutto. Giustifico il tutto per i motivi che hai già citato ma non posso fare a meno di dispiacermi perché questa saga e questo manga li reputavo capaci di ben altro.
    Lascio poi il mio parere sulle ship di Ichigo, io preferivo Inoue e mi è sempre sembrato che il manga andasse in quella direzione, forse con unica eccezione la saga dei fullbringers dove Inoue non era molto presente in confronto a Riruka (poi se si fosse messo con Rukia pazienza, mi andava bene anche quella, in fondo mai nel manga erano stati trattati realmente i sentimenti di ichigo quindi mi andava bene qualsiasi soluzione purché non troppo stramba). Ciò che non mi è piaciuto (esclusa la pessima caratterizzazione di Inoue in tutto il post Hueco Mundo) è stato il come ci è stata mostrata questa coppia. Mi aspettavo di meglio onestamente, e invece da quelle poche vignette tutto mi son sembrati fuorché una coppia sposata con figlio. Poi sarebbe stato troppo crudele per Orihime, che aveva passato tutta la vita dietro a Ichigo vederlo insieme a Rukia 😂.
     
    Top
    .
  5.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Hunter Esperto

    Group
    PM Fans
    Posts
    6,126
    Location
    Cacca Restaurant

    Status
    Anonymous
    Bel post, davvero; sono d'accordo su ciò che è stato detto (anche se non su tutto). Lo sfondo che ho percepito però è che i fan e tutte le altre persone in qualche modo coinvolte nel manga siano state causa/punto fondamentale della voragine finale. Il punto è: come dimostri questo? Siamo poi sicuri che Kubo volesse solo fare il disegnatore? Può anche darsi, ma poi ha preteso di più dopo Aizen, allungando il brodo (in altre parole nello stato attuale delle cose, senza quindi modificare secondo le mie idee il manga, una persona può leggerselo fino a quando Ichigo perde i poteri, ha un suo senso) e la cosa si evince, come ricordi tu stesso, ben prima dei quincy. Semplicemente dopo Aizen non ha più saputo fare nulla, tranne il vago inizio (quando ancora non si sapeva nulla di questi quincy per l'appunto) dell'ultima saga, che poteva effettivamente essere realizzata, ma non è stato in grado.
    Insomma, a mio modo di vedere i fan ecc. contano fino ad un certo punto, poi, collegandomi a ciò che ho detto prima, se lo sfondo che ho percepito non è questo e l'ho capito male io, chiedo scudo.
     
    Top
    .
  6. ShakiBoy
        +1   +1   -1
     
    .

    User deleted


    Il tasto dolente delle prime saghe sono i disegni, non so sembra una caratteristica dei mangaka vedasi anche naruto o fairy tail iniziare tutti a disegnare con un tratto improponibile con i volti dei personaggi a punta XD

    Non concordo con chi dice che la saga dei fullbringer è brutta, a me sinceramente è piaciuta, sopratutto nella parte della disperazione di ichigo vs tsukishima o lo scontro riruka vs rukia anche se più da un punto di vista psicologico che combattivo
    Per me è più che sufficiente come saga

    Anche se mi rendo conto che seguirla settimanalmente con capitoli dove non succede nulla sarebbe uno strazio visto che è molto lenta, diciamo che per apprezzarla va letta tutta di seguito

    L'ultima saga invece kubo poteva ancora salvarla, poteva ancora regalarci uno scontro epico di ishida soken e isshin vs jugram e concludere quello di gerard magari facendo intervenire gli espada invece di lasciarli come sfondo per urahara, il vero errore è stato usare l'hauschwallen, non una ma ben due volte, togliendo molti scontri interessanti e velocizzando i tempi

    Non capisco il senso di presentare 21 nemici e 5 nuovi alleati se poi di scontri completi come si deve dove tutti mostrano le loro abilità ne ha mostrati cosa? 5?
     
    Top
    .
  7.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Aspirante Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    106
    Location
    roma

    Status
    Offline
    CITAZIONE (ShakiBoy @ 7/4/2018, 10:12) 
    Il tasto dolente delle prime saghe sono i disegni, non so sembra una caratteristica dei mangaka vedasi anche naruto o fairy tail iniziare tutti a disegnare con un tratto improponibile con i volti dei personaggi a punta XD

    Non concordo con chi dice che la saga dei fullbringer è brutta, a me sinceramente è piaciuta, sopratutto nella parte della disperazione di ichigo vs tsukishima o lo scontro riruka vs rukia anche se più da un punto di vista psicologico che combattivo
    Per me è più che sufficiente come saga

    Anche se mi rendo conto che seguirla settimanalmente con capitoli dove non succede nulla sarebbe uno strazio visto che è molto lenta, diciamo che per apprezzarla va letta tutta di seguito

    L'ultima saga invece kubo poteva ancora salvarla, poteva ancora regalarci uno scontro epico di ishida soken e isshin vs jugram e concludere quello di gerard magari facendo intervenire gli espada invece di lasciarli come sfondo per urahara, il vero errore è stato usare l'hauschwallen, non una ma ben due volte, togliendo molti scontri interessanti e velocizzando i tempi

    Non capisco il senso di presentare 21 nemici e 5 nuovi alleati se poi di scontri completi come si deve dove tutti mostrano le loro abilità ne ha mostrati cosa? 5?

    Per la parte grafica dei primi volumi, sono sempre così. Guarda i primi capitoli di one piece e quelli di adesso, sono molto diversi.
    Questo non vuol dire che, i mangaka non sono in grado all'inizio della serie di fare disegni decenti. Essa è una scelta per vedere come certi manga vengono apprezzati all'inizio ed soprattutto, i primi capitoli devono uscire molto rapidamente altri non prendi i fan. Sono d'accordo che bleach come anche altri (naruto, sinceramente anche molte volete anche one piece) devo essere letti tutti insieme oppure fare accumulare un po' di capitoli ed leggerli tutti in una volta ed andare avanti. Ci sono capitoli che escono settimanale che non succede nulla.
     
    Top
    .
  8.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Double Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    8,460
    Location
    La Terra dei Bari

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE (Glome @ 7/4/2018, 09:49) 
    Bel post, davvero; sono d'accordo su ciò che è stato detto (anche se non su tutto). Lo sfondo che ho percepito però è che i fan e tutte le altre persone in qualche modo coinvolte nel manga siano state causa/punto fondamentale della voragine finale. Il punto è: come dimostri questo?

    Buona domanda alla quale esiste anche una risposta. Magari gli autori (non tutti ma qualcuno) creano un feeling con i propri lettori, ma x le case editrici noi siamo solo un mero dato numerico che costituiscono un introito.

    Esiste un sistema di ranking sul Weekly Shonen Jump (come su ogni altra rivista) che corrisponde all'indice di gradimento del manga confrontato con gli altri manga sulla stessa rivista, beh nel caso di Bleach l'indice di gradimento iniziò a cambiare in negativo proprio nell'arco di Fake Karakura mentre le vendite dei volumi si mantenevano stabili, ciò significa che gli appassionati hanno continuato a supportare il prodotto, chi leggeva Bleach perchè parte di una rivista e non appassionato iniziò a abbandonare la lettura.

    Cosa è successo? Chi comprava la rivista per Bleach era un numero esiguo, ci sono stati capitoli su capitoli vuoti/no sense, perchè spendere soldi su un capitolo che si e no ci metto meno di 5 minuti a leggerlo? Aspetto il volume e compro quello.

    Con Naruto, accusato anche lui da un certo punto in poi di essere in declino, non ci è mai stata una flessione in negativo come quella avuta in Bleach, motivo per cui a Naruto fu concesso molto più spazio/capitoli nel finale. Chi comprava i volumi di Naruto continuava anche a supportare Naruto sulla rivista.

    CITAZIONE (Glome @ 7/4/2018, 09:49) 
    Siamo poi sicuri che Kubo volesse solo fare il disegnatore? Può anche darsi, ma poi ha preteso di più dopo Aizen, allungando il brodo (in altre parole nello stato attuale delle cose, senza quindi modificare secondo le mie idee il manga, una persona può leggerselo fino a quando Ichigo perde i poteri, ha un suo senso) e la cosa si evince, come ricordi tu stesso, ben prima dei quincy. Semplicemente dopo Aizen non ha più saputo fare nulla, tranne il vago inizio (quando ancora non si sapeva nulla di questi quincy per l'appunto) dell'ultima saga, che poteva effettivamente essere realizzata, ma non è stato in grado.

    Non si hanno notizie certe su Kubo volesse fare il disegnatore (Yusuke Murata disegnatore di Eyeshield 21 e One Punch Man vuol fare il disegnatore e fa quello collaborando con autori che scrivono storie) o fino a che a punto avesse in mente la storia di Bleach.

    Partiamo con il dire che per fa si che un autore porti un proprio progetto su una rivista, si può partecipare a vari concorsi organizzati dalle case editrici. Kubo partecipò a uno di questi per Shonen Jump, mandò il suo lavoro Zombie Powder, non vinse (era troppo giovane e inesperto, ma aveva talento) ma fu notato da un editore il quale riusci' a aiutare Kubo facendo in modo che Zombie Powder venisse serializzato su WSJ, con scarsi risultati infatti al 4 volume il manga fu droppato malamente.

    Ciò dimostra che all'epoca Kubo aveva talento, ma non riusciva a fare breccia nei lettori come riuscirono a fare i suoi colleghi Oda, Kishimoto e Togashi che alla loro prima opera importante si imposero al grande pubblico (rispettivamente One Piece, Naruto e Yu Yu Hakusho).

    Non molto tempo dopo Kubo si rimise al lavoro per presentare un nuovo progetto: Bleach. La prima bozza fu scartata perchè ritenuta troppo simile a Yu Yu Hakusho di Togashi, Kubo entrò in "crisi", superata grazie all'aiuto e incoraggiamento di alcuni suoi colleghi tra i quali Akira Toriyama (Dragon Ball per chi non lo sapesse), Kubo finalmente riusci' a far serializzare il suo nuovo manga: Bleach come lo conosciamo noi oggi.

    Con Bleach Kubo riusci' dove aveva fallito con il primo manga e dove invece i suoi colleghi più illustri erano riusciti: imporsi al grande pubblico, i ranking e le vendite avevano dati importanti, conquistò/raggiunse la clausola anti-drop da parte di Shueshia (la casa editrice del WSJ) raggiungibile a un certo numero di vendite, si prese il titolo di Big 3 con One Piece e Naruto.

    Ma fu un successo inaspettato, Kubo non riusci' a mantenere quei dati numerici e il manga iniziò a andare verso il basso nei ranking settimanali, WSJ non poteva dropparlo malamente complice la clausola anti-drop, i volumi vendevano ancora bene.

    Sono convinto che Bleach avrebbe avuto qualche capitolo/volume in più e che Shueshia decise di far finire il manga dopo essere venuta a conoscenza delle condizioni di salute di Tite Kubo, ma pur con un finale con più capitoli ormai la confusione in quel manga regnava e i ranking di certo non sarebbero saliti, visto che è ancor prima della guerra dei 1000 anni che iniziò il declino di Bleach (parliamo di dati numerici, poi che qualcuno lo reputi un grandissimo manga è un altro discorso, il mio discorso fa riferimento a come una casa editrice si comporta davanti ai numeri).

    CITAZIONE (Glome @ 7/4/2018, 09:49) 
    Insomma, a mio modo di vedere i fan ecc. contano fino ad un certo punto, poi, collegandomi a ciò che ho detto prima, se lo sfondo che ho percepito non è questo e l'ho capito male io, chiedo scudo.

    I fan contano fino a un certo punto solo perchè le case editrici sono il vero motore del sistema, ma questo sistema si basa sui dati dei fan. A Shueshia non interessa cosa piace o meno, se il manga abbia un senso o no, interessa ciò che porta un guadagno.

    Se Bleach è stato costretto a chiudere è stata una scelta di Shueshia basata sui dati dei lettori.

    Nei tempi dei Big 3 sono stato un utente molto attivo sui forum e compravo anche un bel po di roba, nei topic di Bleach sempre più utenti scomparivano e molti erano veramente affezionati al prodotto, in fumetteria i volumi di Bleach rimanevano in bella vista sugli scaffali al contrario degli altri manga.
     
    Top
    .
  9.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Hunter Esperto

    Group
    PM Fans
    Posts
    6,126
    Location
    Cacca Restaurant

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE
    Buona domanda alla quale esiste anche una risposta. Magari gli autori (non tutti ma qualcuno) creano un feeling con i propri lettori, ma x le case editrici noi siamo solo un mero dato numerico che costituiscono un introito.

    Ho capito, ma cosa c'entra la casa editrice sul manga in sè? il declino mica glielo hanno ordinato loro; lui non è stato più in grado di fare di meglio/diverso.

    CITAZIONE
    Esiste un sistema di ranking sul Weekly Shonen Jump (come su ogni altra rivista) che corrisponde all'indice di gradimento del manga confrontato con gli altri manga sulla stessa rivista, beh nel caso di Bleach l'indice di gradimento iniziò a cambiare in negativo proprio nell'arco di Fake Karakura mentre le vendite dei volumi si mantenevano stabili, ciò significa che gli appassionati hanno continuato a supportare il prodotto, chi leggeva Bleach perchè parte di una rivista e non appassionato iniziò a abbandonare la lettura.

    .

    Ho capito, è un sistema tra l'altro intuitivo/palese facilmente pensabile anche a chi non ne è a conoscenza.

    CITAZIONE
    Cosa è successo? Chi comprava la rivista per Bleach era un numero esiguo, ci sono stati capitoli su capitoli vuoti/no sense, perchè spendere soldi su un capitolo che si e no ci metto meno di 5 minuti a leggerlo? Aspetto il volume e compro quello.

    Esatto, i lettori hanno riflesso l'immagine di quel Kubo, infatti la colpa è solo sua per quest'accaduto, i lettori poi sono una conseguenza diretta. Qual'ora ci fosse qualcuno che difendesse Kubo e accollasse ai fan/editor la colpa, non è purtroppo cosi, per cui chiedevo dimostrazioni che dimostrassero il contrario di quanto dico, se mai ce ne sono. In parole povere, non mi hai risposto :ghuz:

    CITAZIONE
    Non si hanno notizie certe su Kubo volesse fare il disegnatore (Yusuke Murata disegnatore di Eyeshield 21 e One Punch Man vuol fare il disegnatore e fa quello collaborando con autori che scrivono storie) o fino a che a punto avesse in mente la storia di Bleach.

    Va bene. L'attenzione che dimostra nel disegno però, per i standard shonen ovviamente, è comunque marcata (sfondi inesistenti per valorizzare il personaggio, occhi in un certo modo ecc.).

    CITAZIONE
    Partiamo con il dire che per fa si che un autore porti un proprio progetto su una rivista, si può partecipare a vari concorsi organizzati dalle case editrici. Kubo partecipò a uno di questi per Shonen Jump, mandò il suo lavoro Zombie Powder, non vinse (era troppo giovane e inesperto, ma aveva talento) ma fu notato da un editore il quale riusci' a aiutare Kubo facendo in modo che Zombie Powder venisse serializzato su WSJ, con scarsi risultati infatti al 4 volume il manga fu droppato malamente.

    Grazie per l'info, ma è obsoleta :ghuz:

    CITAZIONE
    Ciò dimostra che all'epoca Kubo aveva talento

    Si, a disegnare.

    CITAZIONE
    ma non riusciva a fare breccia nei lettori come riuscirono a fare i suoi colleghi Oda, Kishimoto e Togashi che alla loro prima opera importante si imposero al grande pubblico

    Già, infatti stai parlando di un altro tipo d'autori (specialmente l'ultimo citato) :ghuz: Oda ha portato aria fresca al genere, Kishimoto pure, Togashi non ne parliamo.

    CITAZIONE
    Non molto tempo dopo Kubo si rimise al lavoro per presentare un nuovo progetto: Bleach. La prima bozza fu scartata perchè ritenuta troppo simile a Yu Yu Hakusho di Togashi

    Appunto, ti sei risposto da solo a ciò che hai detto prima :ghuz:

    CITAZIONE
    Con Bleach Kubo riusci' dove aveva fallito con il primo manga e dove invece i suoi colleghi più illustri erano riusciti: imporsi al grande pubblico, i ranking e le vendite avevano dati importanti, conquistò/raggiunse la clausola anti-drop da parte di Shueshia (la casa editrice del WSJ) raggiungibile a un certo numero di vendite, si prese il titolo di Big 3 con One Piece e Naruto.

    Sisi, ci mancherebbe; poi è entrato nell'ingranaggio.

    CITAZIONE
    Ma fu un successo inaspettato, Kubo non riusci' a mantenere quei dati numerici e il manga iniziò a andare verso il basso nei ranking settimanali

    Esatto, ma nessuno glielo ha ordinato; evidentemente più di quello non poteva fare.

    CITAZIONE
    Sono convinto che Bleach avrebbe avuto qualche capitolo/volume in più e che Shueshia decise di far finire il manga dopo essere venuta a conoscenza delle condizioni di salute di Tite Kubo

    Sicuro?

    CITAZIONE
    ma pur con un finale con più capitoli ormai la confusione in quel manga regnava e i ranking di certo non sarebbero saliti

    Ma allora non sei convinto :ghuz:

    CITAZIONE
    visto che è ancor prima della guerra dei 1000 anni che iniziò il declino di Bleach (parliamo di dati numerici

    Si, ma i dati numerici non vengono presi dal Pi greco, ma dalle condizioni di quel manga in quel momento, che non erano più come un tempo appunto, ergo Kubo non era in grado effettivamente di continuare.

    CITAZIONE
    I fan contano fino a un certo punto solo perchè le case editrici sono il vero motore del sistema

    Si.

    CITAZIONE
    ma questo sistema si basa sui dati dei fan

    Già risposto sopra a questa affermazione.

    CITAZIONE
    Se Bleach è stato costretto a chiudere è stata una scelta di Shueshia basata sui dati dei lettori.

    Ecco qua, su questo non sono d'accordo; nessuno ha costretto nessuno: Bleach non ha più retto l'andatura di prima, gli è stato dato tempo (Fullbring e i tutti quei capitoli sull'ultima saga), ma non ha potuto fare nulla, non pretendere per forza che Kubo sarebbe stato in grado di sfornare qualcosa di meglio/ai livelli della saga che lo ha reso famoso. I dati dei lettori sono una conseguenza di ciò che ha fatto Kubo, ergo buoni se il manga era all'altezza, sotto la media se lo stesso è in discesa come trama; in parole povere, non basare il ragionamento su Shueshia e i lettori soltanto: stai parlando di Bleach, ideato e scritto da Tite Kubo e responsabile del suo lavoro.
     
    Top
    .
  10.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Addestramento Nen

    Group
    PM Fans
    Posts
    4,326

    Status
    Offline
    Senza fare un wallpost troppo lungo, io ho adorato Bleach, è uno dei miei manga preferiti... Per quanto all'intera opera darei un 7.5/8, con i suoi alti e bassi, mi ha sempre preso tantissimo e l'ho difeso anche quando quasi tutti lo criticavano.
    Però imho ha avuto un trattamento che non si meritava, verissimo che la qualità è calata rispetto alla Soul Society dove imho al tempo menava in testa a tutti i manga di Shonen Jump senza nemmeno tanta fatica, ma anche vero che chi ha iniziato a parlarne male lo faceva anche quando in saghe future ma di "livello inferiore" comparivano dei capitoli molto ben fatti (criticando anche quelli attaccandosi al nulla). Cioè ho visto capitoli iniziali della Guerra dei mille anni che mi ricordavano molto lo stile della parte iniziale della Soul Society, ma non venivano comunque apprezzati dal pubblico (soprattutto giapponese) e si classificavano in posizioni bassissime nella top della rivista.

    Io l'unica saga che mi sento di criticare davvero è quella della dei Fulbringer, dove sono stati inseriti troppi personaggi brutti e/o irritanti di cui non se ne sentiva il bisogno, ma ad esempio c'è gente che critica come fosse la peggior saga mai costruita in un manga anche quella dell'Hueco Mundo e Falsa Karakura, quando in realtà è inferiore rispetto a quella della Soul Society, ma è scorrevole, piacevole da leggere e con tra i migliori personaggi dell'intero manga (Ulquiorra e Gin su tutti).

    Per quanto riguarda la saga finale invece, secondo me a Kubo sono totalmente sfuggite le cose di mano... dopo una partenza più che buona, con la distruzione di gran parte del Seireitei ed uccisione/debilitazione di molti capitani incluso Yamamoto, ha iniziato a perdere il filo della trama e dei personaggi (ad esempio con le Guardie Reali... qualcuno le ha viste combattere o interagire con i capitani?! Presentate come "gli shinigami supremi" e poi a parte Ichibei gli altri tutti nel dimenticatoio, doveva esserci anche un intreccio tra Shutara e Mayuri ma anche quello mai approfondito. O con morti senza senso tipo Ukitake...), ma anche dei combattimenti (le Blut Vene inserite per "power uppare" i Quincy e la possibilità di assorbire la reishi direttamente dall'ambiente e renderli diversi dagli scontri normali, finite nel dimenticatoio praticamente subito) fino ad arrivare ad una conclusione affrettata e che ha lasciato insoddisfatti praticamente tutti.
    ps
    Io sto ancora aspettando i Bankai di Aizen e Yoruichi........

    Secondo me l'unico modo che avrebbe Bleach di avere una degna conclusione, visto che la saga finale aveva buone basi e non è stata trasposta in anime, è avere un anime di tipo 24 episodi solo sulla saga finale in cui Kubo, in modo analogo a Mashima con Fairy Tail, andrà ad inserire le cose che non è riuscito a mettere nel manga e lo modificherà com'è stato modificato il finale di Shaman King. Ma sappiamo tutti che ciò non avverrà, visto quanto è apprezzato attualmente Bleach in Giappone, in patria se lo guarderebbero in 4 questo anime.
     
    Top
    .
  11.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Double Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    8,460
    Location
    La Terra dei Bari

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE
    Buona domanda alla quale esiste anche una risposta. Magari gli autori (non tutti ma qualcuno) creano un feeling con i propri lettori, ma x le case editrici noi siamo solo un mero dato numerico che costituiscono un introito.

    CITAZIONE
    Ho capito, ma cosa c'entra la casa editrice sul manga in sè? il declino mica glielo hanno ordinato loro; lui non è stato più in grado di fare di meglio/diverso.

    La casa editrice ha le sue colpe, non gli hanno ordinato loro di mandare il manga in vacca (opinione di chi la pensa cosi') ma sono loro che hanno prolungato il manga oltre quello che Kubo aveva realmente in mente di fare o che era capace di fare perchè anche se i ranking erano negativi lui aveva la clausola anti-drop e i volumi hanno sempre venduto bene, poi supporto non è che ne abbia avuto chissà quanto, Oda le sue pause se le prende, a Kishimoto qualche pausa veniva concessa, Togashi se le prende da se, Kubo lavorava ogni settimana e non era neanche in una condizione fisica/salute ottimale.

    CITAZIONE
    Esiste un sistema di ranking sul Weekly Shonen Jump (come su ogni altra rivista) che corrisponde all'indice di gradimento del manga confrontato con gli altri manga sulla stessa rivista, beh nel caso di Bleach l'indice di gradimento iniziò a cambiare in negativo proprio nell'arco di Fake Karakura mentre le vendite dei volumi si mantenevano stabili, ciò significa che gli appassionati hanno continuato a supportare il prodotto, chi leggeva Bleach perchè parte di una rivista e non appassionato iniziò a abbandonare la lettura.

    CITAZIONE
    Ho capito, è un sistema tra l'altro intuitivo/palese facilmente pensabile anche a chi non ne è a conoscenza.

    E' intuibile ma sai quante volte ti chiedono perchè quel manga non viene droppato e quello invece si? Semplice (per chi ci arriva), non è una questione di antipatia e simpatia ma una questione di introiti.

    CITAZIONE
    Cosa è successo? Chi comprava la rivista per Bleach era un numero esiguo, ci sono stati capitoli su capitoli vuoti/no sense, perchè spendere soldi su un capitolo che si e no ci metto meno di 5 minuti a leggerlo? Aspetto il volume e compro quello.

    CITAZIONE
    Esatto, i lettori hanno riflesso l'immagine di quel Kubo, infatti la colpa è solo sua per quest'accaduto, i lettori poi sono una conseguenza diretta. Qual'ora ci fosse qualcuno che difendesse Kubo e accollasse ai fan/editor la colpa, non è purtroppo cosi, per cui chiedevo dimostrazioni che dimostrassero il contrario di quanto dico, se mai ce ne sono. In parole povere, non mi hai risposto :ghuz:

    Io non difendo Kubo, ho letto il suo manga, collezionato per metà e ringraziato un qualche Dio che mi ha fatto vendere i volumi che avevo acquistato.

    Ma non è solo colpa sua, si è trovato a cavalcare il successo, ma se la rivista ai primi sintomi di sbandamento non avesse pensato a guadagnarci sopra sfruttando il nome Bleach magari oggi ci troveremmo non solo con un Bleach migliore di quello letto, ma vale per Bleach e tanti altri manga.

    I fan hanno la loro colpa, non quanto Kubo e editore, l'unica cosa che gli si può imputare è che la fanbase di Naruto era più solida e quella di Bleach no, molta gente droppo il supporto del prodotto ma che veniva letto in scan (bastava guardare le visualizzazioni del capitolo di Bleach sui siti di scan).

    CITAZIONE
    Non si hanno notizie certe su Kubo volesse fare il disegnatore (Yusuke Murata disegnatore di Eyeshield 21 e One Punch Man vuol fare il disegnatore e fa quello collaborando con autori che scrivono storie) o fino a che a punto avesse in mente la storia di Bleach.

    CITAZIONE
    Va bene. L'attenzione che dimostra nel disegno però, per i standard shonen ovviamente, è comunque marcata (sfondi inesistenti per valorizzare il personaggio, occhi in un certo modo ecc.).

    Kubo è bravo a disegnare ma solo alcune cose, e paragonato ad altri non è che sia chissà cosa. Rukia ai tempi veniva chiamata miss sfondo bianco per dire.

    CITAZIONE
    ma non riusciva a fare breccia nei lettori come riuscirono a fare i suoi colleghi Oda, Kishimoto e Togashi che alla loro prima opera importante si imposero al grande pubblico

    CITAZIONE
    Già, infatti stai parlando di un altro tipo d'autori (specialmente l'ultimo citato) :ghuz: Oda ha portato aria fresca al genere, Kishimoto pure, Togashi non ne parliamo.

    CITAZIONE
    Non molto tempo dopo Kubo si rimise al lavoro per presentare un nuovo progetto: Bleach. La prima bozza fu scartata perchè ritenuta troppo simile a Yu Yu Hakusho di Togashi

    CITAZIONE
    Appunto, ti sei risposto da solo a ciò che hai detto prima :ghuz:

    Non sappiamo quale bozza Kubo avesse presentato di Bleach ma posso dirti con tutta sicurezza che Kubo non è mica l'unico autore che copia le idee di un altro o se vogliamo essere meno rudi nell'espressione diciamo "prendere ispirazione".

    Esiste una intervista di Kishimoto e Togashi nel quale Kishimoto dice chiaramente e candidamente di aver preso più idee da Yu Yu (e quindi da Togashi) nella realizzazione di Naruto.

    Non ha portato nessuna aria nuova Masashi Kishimoto, le idee del suo manga sono tutte idee prese da altri manga, lui di idee originali ne ha apportate poche, e la prova sta che suo fratello gemello Seishi con 666 Satan aveva tante cose in comune con Naruto dovute al fatto che i due avevano in comune le stesse fonti di ispirazione.

    Ironia Masashi Kishimoto che sarebbe dovuto essere portato lui in tribunale x plagio da Togashi e da Hagiwara (praticamente la storia di Kimimaro e Orochimaru è presa pari pari da Bastard!! e cambiati solo i nomi dei personaggi) portò in tribunale suo fratello gemello Seishi x plagio :osd:

    CITAZIONE
    Con Bleach Kubo riusci' dove aveva fallito con il primo manga e dove invece i suoi colleghi più illustri erano riusciti: imporsi al grande pubblico, i ranking e le vendite avevano dati importanti, conquistò/raggiunse la clausola anti-drop da parte di Shueshia (la casa editrice del WSJ) raggiungibile a un certo numero di vendite, si prese il titolo di Big 3 con One Piece e Naruto.

    CITAZIONE
    Sisi, ci mancherebbe; poi è entrato nell'ingranaggio.

    L'ingranaggio usiamo le idee degli altri :osd: che quando poi ci ha messo il suo abbiamo visto come è andata.

    CITAZIONE
    Ma fu un successo inaspettato, Kubo non riusci' a mantenere quei dati numerici e il manga iniziò a andare verso il basso nei ranking settimanali

    CITAZIONE
    Esatto, ma nessuno glielo ha ordinato; evidentemente più di quello non poteva fare.

    Io sono 15 anni che leggo manga e da 10 che giro per il web. Oltre i manga mi interesso anche della storia dei manga e dei retroscena che ci sono dietro. Nessun manga nasce finito o per meglio dire intero dall'inizio alla fine, perchè con il sistema ranking non sai quanto puoi durare.

    Non è propriamente vero che non gli fu ordinato da nessuno di continuare, è la Shueshia che spinge i suoi autori (quelli che gli fanno comodo=Yen) a continuare o allargare i progetti. Ma a loro della qualità del manga non gliene può fregare di meno. I best-seller non sono quelli che hanno la trama più bella, più coerente, ma quelli che vendono di più degli altri da che mondo e mondo eh.

    Quando ti inseriscono delle clausole come quella inserita a Kubo, poi non è più solo Kubo che prende le decisioni sul manga. Ci sono i pro (e Kubo ci ha guadagnato con i pro) e i contro (e qui l'abbiamo presa nel c..o noi perchè Kubo intascava comunque lavoro bello o meno ma ha dovuto lavorare con i loro ritmi che gli chiedevano).

    CITAZIONE
    Sono convinto che Bleach avrebbe avuto qualche capitolo/volume in più e che Shueshia decise di far finire il manga dopo essere venuta a conoscenza delle condizioni di salute di Tite Kubo

    CITAZIONE
    Sicuro?

    Si perchè fino a quando un manga vende anche solo in volume spremono fin quando possono spremere. Con Kubo non in perfette condizioni, Togashi che fa il comodo proprio, l'autore di Wold Trigger malato anche lui non è che potevano permettersi di tenere cosi' tanti manga a rischio non conclusione.

    CITAZIONE
    ma pur con un finale con più capitoli ormai la confusione in quel manga regnava e i ranking di certo non sarebbero saliti

    CITAZIONE
    Ma allora non sei convinto :ghuz:

    Sono convinto che Tite Kubo sia un mediocre, che abbia sfruttato una idea di Togashi e gli è riuscita bene, ma nel suo essere mediocre alla prima sbandata che ha preso non ha saputo più come rimettere in sesto il manga, anche con 10 volumi in più non avrebbe fatto chissà cosa, avrebbe fatto 10 volumi in più di sali e scendi, le idee le aveva finite da un pezzo.

    CITAZIONE
    visto che è ancor prima della guerra dei 1000 anni che iniziò il declino di Bleach (parliamo di dati numerici)

    CITAZIONE
    Si, ma i dati numerici non vengono presi dal Pi greco, ma dalle condizioni di quel manga in quel momento, che non erano più come un tempo appunto, ergo Kubo non era in grado effettivamente di continuare.

    Non è vero che non era in grado di continuare, non doveva continuare x chi come me si lamentava della qualità di Bleach, ma vendeva più di tanti altri manga e x la rivista era un nome spendibile ancora.

    CITAZIONE
    Se Bleach è stato costretto a chiudere è stata una scelta di Shueshia basata sui dati dei lettori.

    CITAZIONE
    Ecco qua, su questo non sono d'accordo; nessuno ha costretto nessuno: Bleach non ha più retto l'andatura di prima, gli è stato dato tempo (Fullbring e i tutti quei capitoli sull'ultima saga), ma non ha potuto fare nulla, non pretendere per forza che Kubo sarebbe stato in grado di sfornare qualcosa di meglio/ai livelli della saga che lo ha reso famoso. I dati dei lettori sono una conseguenza di ciò che ha fatto Kubo, ergo buoni se il manga era all'altezza, sotto la media se lo stesso è in discesa come trama; in parole povere, non basare il ragionamento su Shueshia e i lettori soltanto: stai parlando di Bleach, ideato e scritto da Tite Kubo e responsabile del suo lavoro.

    Si sono abbassati i ranking (in maniera disastrosa) e le vendite dei volumi (in calo ma sempre un numero consistente e superiore a altri manga).

    Shueshia poteva ancora guadagnarci da Bleach, ha tirato fin dove poteva tirare.

    Certo che la colpa è di Kubo, il mediocre è lui. E lo ha capito anche Shueshia adesso. Guardate il diverso trattamento che sta ricevendo lui e Kishimoto, Kubo sta per proporre uno One Shot che potrebbe essere serializzato, Kishimoto il suo nuovo manga lo serializza direttamente sulla rivista.

    E Kishimoto non è che sia tanto meglio di Kubo, però almeno lui sapeva come intrattenere/cosa dare in pasto i fan di Naruto, Kubo no basta vedere che nei sondaggi di popolarità Hitsugaya risultava sempre tra i primi e lui lo trattava di merda :asdg: non a caso la sua fanbase gli voltò le spalle.
     
    Top
    .
  12.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Hunter Esperto

    Group
    PM Fans
    Posts
    6,126
    Location
    Cacca Restaurant

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE
    ma sono loro che hanno prolungato il manga oltre quello che Kubo aveva realmente in mente di fare o che era capace di fare

    E' questo il punto. Niente mi dimostrerà che è andata cosi effettivamente; mi viene più facile pensare di dare la colpa maggiore a lui stesso, che non è stato minacciato in alcun modo.

    CITAZIONE
    poi supporto non è che ne abbia avuto chissà quanto, Oda le sue pause se le prende, a Kishimoto qualche pausa veniva concessa, Togashi se le prende da se, Kubo lavorava ogni settimana e non era neanche in una condizione fisica/salute ottimale.

    Non ho parlato di pause infatti. Ha avuto tempo a sufficienza per poter cercare di fare di meglio e non è riuscito a farlo. E' stata una sua idea ideare la saga dei fullbring e l'arco narrativo finale, non gli hanno imposto di fare schifo perdendo tempo inutilmente (tempo che come hai detto era per lui prezioso per la sua salute, per cui ha fatto il tutto di sua volontà dimostrando i suoi limiti). Il bello è che anche se fosse il contrario, quindi che fu forzato a continuare, la colpa rimane la sua lo stesso :ghuz:

    CITAZIONE
    E' intuibile ma sai quante volte ti chiedono perchè quel manga non viene droppato e quello invece si? Semplice (per chi ci arriva), non è una questione di antipatia e simpatia ma una questione di introiti.

    Appunto, molto intuibile questo fatto.

    CITAZIONE
    Ma non è solo colpa sua, si è trovato a cavalcare il successo, ma se la rivista ai primi sintomi di sbandamento non avesse pensato a guadagnarci sopra sfruttando il nome Bleach magari oggi ci troveremmo non solo con un Bleach migliore di quello letto, ma vale per Bleach e tanti altri manga.

    E' una tua idea, io mi baso sul Bleach vero e tangibile e non ipotetico, e la questione della rivista l'ho affrontata qua sopra nel post.

    CITAZIONE
    I fan hanno la loro colpa, non quanto Kubo e editore, l'unica cosa che gli si può imputare è che la fanbase di Naruto era più solida e quella di Bleach no, molta gente droppo il supporto del prodotto ma che veniva letto in scan (bastava guardare le visualizzazioni del capitolo di Bleach sui siti di scan).

    Eh? Questo non c'entra nulla purtroppo.

    CITAZIONE
    Kubo è bravo a disegnare ma solo alcune cose, e paragonato ad altri non è che sia chissà cosa. Rukia ai tempi veniva chiamata miss sfondo bianco per dire.

    Si, infatti mica l'ho confrontato con altri. Ho parlato del suo stile.

    CITAZIONE
    Non sappiamo quale bozza Kubo avesse presentato di Bleach

    Già.

    CITAZIONE
    ma posso dirti con tutta sicurezza che Kubo non è mica l'unico autore che copia le idee di un altro o se vogliamo essere meno rudi nell'espressione diciamo "prendere ispirazione".

    Si, ma come dici tu non sappiamo di cosa si trattasse nello specifico.

    CITAZIONE
    Esiste una intervista di Kishimoto e Togashi nel quale Kishimoto dice chiaramente e candidamente di aver preso più idee da Yu Yu (e quindi da Togashi) nella realizzazione di Naruto.

    Vero, anche se secondo me ha preso da HxH invece.

    CITAZIONE
    Non ha portato nessuna aria nuova Masashi Kishimoto, le idee del suo manga sono tutte idee prese da altri manga, lui di idee originali ne ha apportate poche

    Non avevo intenzione di lodarlo del tutto sul suo operato, infatti mi riferivo "all'atmosfera" del manga, cosi come One Piece tratta i pirati.

    CITAZIONE
    L'ingranaggio usiamo le idee degli altri :osd: che quando poi ci ha messo il suo abbiamo visto come è andata.

    Cotanta aggressività. Ha fatto cose buone, un'altro stile al genere, ha comunque dato una sua impronta e ha degli aspetti interessanti che sono di suo pugno.

    CITAZIONE
    Nessun manga nasce finito o per meglio dire intero dall'inizio alla fine, perchè con il sistema ranking non sai quanto puoi durare.

    Dipende. Se sai scrivere la rivista la puoi anche tenere in pugno.

    CITAZIONE
    Quando ti inseriscono delle clausole come quella inserita a Kubo, poi non è più solo Kubo che prende le decisioni sul manga.

    Le posso vedere :ghuz:?

    CITAZIONE
    Si perchè fino a quando un manga vende anche solo in volume spremono fin quando possono spremere.

    Non ho capito come si collega con la frase da te quotata.

    CITAZIONE
    Sono convinto che Tite Kubo sia un mediocre, che abbia sfruttato una idea di Togashi e gli è riuscita bene, ma nel suo essere mediocre alla prima sbandata che ha preso non ha saputo più come rimettere in sesto il manga, anche con 10 volumi in più non avrebbe fatto chissà cosa, avrebbe fatto 10 volumi in più di sali e scendi, le idee le aveva finite da un pezzo.

    Va bene, sono d'accordo, però è un pò a se stante la frase :ghuz:

    CITAZIONE
    Non è vero che non era in grado di continuare, non doveva continuare x chi come me si lamentava della qualità di Bleach, ma vendeva più di tanti altri manga e x la rivista era un nome spendibile ancora.

    Non ho capito la tua posizione. Tu sei contento che sia finita cosi oppure speravi finisse prima?
     
    Top
    .
  13. Rain~
        +1   +1   -1
     
    .

    User deleted


    Pare che Kubo sia anche un carattere fumantino e litigasse costantemente con i suoi editor. Litigò pure con Toei perché voleva avere controllo assoluto sull'anime. Nell'ambiente pare che tutti dicano che fosse una persona insopportabile, cosa che ha spinto le persone con cui doveva lavorare simbioticamente(appunto quelli di Shueisha) a non essergli di alcun aiuto. Considerate che alla fine gli è stato comunicato di finire il manga entro 10 capitoli quando la saga era ancora in alto mare. Quel finale affrettato non è tutta colpa sua(anche se il modo in cui ci si è arrivati sì).
     
    Top
    .
  14.     +1   +1   -1
     
    .
    Avatar

    Aspirante Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    106
    Location
    roma

    Status
    Offline
    Il carattere fumantino di un mangaka, serve anche per difendere il prodotto di un opera, in cui credi fortemente (cose che forse altri non fanno). Ed questo carattere, molto spesso non è ben visto ( soprattutto in Giappone ma anche da altre parti). Poi molto spesso non serve avere un finale... Puoi arrivare allo scontro decisivo ed concludere così la storia. Il lettore sa che ci sarà lo scontro con il cattivo ma non ti dico come finisce, diventando uno scontro aperto per eternità. Certo deve piacere, non è una scelta facile ma forse per molti manga poteva essere una soluzione da ponderare. Voi che ne dite?
     
    Top
    .
  15.     +1   -1
     
    .
    Avatar

    Double Hunter

    Group
    PM Fans
    Posts
    8,460
    Location
    La Terra dei Bari

    Status
    Anonymous
    CITAZIONE (Glome @ 7/4/2018, 22:06) 
    Non ho capito la tua posizione. Tu sei contento che sia finita cosi oppure speravi finisse prima?

    Io speravo che finisse prima, l'ho detto in precedenza, speravo che si concludesse con lo scontro con Aizen, io non sono mai contento quando un manga arriva/supera un certo numero di capitoli. Lo dissi x Bleach, lo dissi x Naruto, l'ho detto x One Piece.

    Ma sono uno dei pochi a pensarla cosi' rispetto alla massa, che più roba gli dai del proprio manga preferito e più ne vogliono.

    Tutti e 3 sono destinati a avere archi finali da: meh? Non perchè io non abbia avuto fiducia negli autori o nelle serie ma perchè sono serializzati sul WSJ con la sua politica editoriale, e io di manga su quella rivista ne ho letti... ho perso il conto.

    Di Bleach dopo tutta quella confusione nell'ultimo arco speravo almeno in un finale di manga decente, nel mio giudizio andiamo sull'indecente, mai pentito di essermi sbarazzato dei volumi e di non aver più cercato notizie su Bleach sul web.

    Ah se x Kishimoto e HxH ti stai riferendo agli occhi scarlatti/Sharingan e Clan Kuruta/Uchiha non è mai stato ammesso. Come non dirà mai di aver plagiato Bastard!!. Ma il fatto che un autore prenda spunto da idee di altri non l'ho mai considerato un problema (anche lo stesso Togashi prese l'idea del torneo delle arti marziali di Dragon Ball e l'adattò in Yu Yu, ma ci mise decisamente del suo nel riproporre quella formula, qua si vede la differenza tra un autore e un altro).
     
    Top
    .
23 replies since 6/4/2018, 15:21   528 views
  Share  
.
Top
Top